ragnali: (reality)
[personal profile] ragnali
Умение читать и писать настолько прочно вошло в нашу жизнь, что мы совершенно не обращаем на него внимания, воспринимая свои навыки как должное. Однажды я последовала совету отказаться от чтения на неделю (для высвобождения собственных мыслей, я полагаю). Я и не подозревала, НАСКОЛЬКО я зависима от книг и мыслей, которые обитают на страницах. Выдержала я всего четыре дня, а потом опять вернулась в свою книжную броню – без бумажного щита жизнь кажется достаточно неуютной временами.

Именно письмо легло в основу возникновения человеческой истории, обеспечив передачу сказаний, преданий, историй – и выдумок, искаженных событий и ложных фактов. В основе современных технических достижений и научных открытий лежат те самые царапки на глиняных дощечках и папирусах, которые дошли до нас. В основе всей цивилизации, как мы её понимаем, лежат созданные человеком шумерское письмо, система иероглифов и алфавит, который, возможно, вообще возник в человеческой истории один-единственный раз во 2-м тысячелетии до н.э. среди семитских народов, обитавших в пределах современной Сирии и до Синайского полуострова. Более ранняя египетская иероглифическая система включала набор из 24 символов для записи 24 египетских согласных, однако решающий шаг в создании алфавита египтяне так и не сделали.

Развитие городов и общества в разных частях мира привело к многочисленным последствиям, среди которых и возникновение ранней письменной литературы и развитие математики и наук в целом. Становление государств происходило в постоянных военных столкновениях и торговле, что обеспечивало как проникновение инноваций, в том числе достижений тогдашней науки, письменности и техники, так и идей, обеспечивавших развитие общества. Распространение чего-то нового в истории технологий и общества вообще происходит двумя универсальными путями: копированием изначального продукта или «диффузией идей» (Дж.Даймонд), когда продукт создается по сути заново, из общей идеи\ концепции проекта.


Часть 4. Начало науки и литературы (1500 – 700 до н.э.)

4 000 лет назад люди стали выражать себя с помощью мифа, математики и памятников.

1. Глиняная табличка с клинописью о потопе. 700 – 600 до н.э. Ирак. Самое древнее письменное произведение литературы в мире.

Ассирийский царь Ашурбанипал (годы правления 669-631 до н.э.) в своем дворце в Ниневии собрал библиотеку из тысяч глиняных табличек с клинописью: письма, юридические документы, списки людей, животных и товаров, научные записи, а также мифы и легенды. Самым известным литературным произведением из его библиотеки стал миф о Гильгамеше, легендарном правителе Урука, который отправляется в путь в поисках бессмертия, однако после битв с разнообразными и многочисленными монстрами он вынужден признать собственную природу и принять свою смертность.



Ассирийская глиняная табличка (одиннадцатая из цикла в 12 табличек) рассказывает о том, как боги решили уничтожить мир с помощью великого потопа. Гильгамеш встречается с Утнапишти, который узнал о плане богов погубить человечество и поэтому, как и его библейский собрат Ной, построил огромную лодку, чтобы спасти свою семью и каждой твари по паре. Когда в 1872 году надпись расшифровали (причем ученый-переводчик впал в такой экстаз по этому поводу, что принялся на глазах изумленной публики снимать с себя одежду – смелое решение для эпохи королевы Виктории), это вызвало сенсацию среди ученого мира: как можно было объяснить сходство между библейским потопом и месопотамским мифом?

Месопотамские поэты рассказывали историю о потопе задолго до появления Библии в течение 2 000 лет, прежде чем её записали для библиотеки Ашурбанипала. Этот первый великий эпос, самое длинное произведение на аккадском языке, был хорошо известен на древнем Востоке.


2. Математический папирус Райнда. Египет. 1550 до н.э.

Это самый известный математический папирус, дошедший до нас из Египта. Этот документ представляет собой не теоретические изыскания в области математики, а список 84 практических задачек, которые могут пригодиться в повседневной жизни. Предположим, вам нужно разделить 100 буханок хлеба между работниками, которые получают разные порции.



Такие навыки были постоянно нужны писцам-администраторам египетского общества. Папирус нашли в саркофаге писца, куда он был размещен, чтобы подчеркнуть высокий статус погребенного.

Высокоразвитые общества, такие как египетское царство, нуждались в математике, чтобы рассчитывать постройку зданий, количество требуемого продовольствия или высоту наводнений Нила. Хотя греки отмечали высокий уровень развития геометрии в Египте, до наших времен практически не дошло свидетельств на эту тему. Математика развивалась не только в Египте, но и в Месопотамии. На самом деле, мы до сих пор живем в месопотамском стиле, потому что система деления времени на 60 частей родилась именно там. И уже в древней Греции произошло дальнейшее развитие логики и аргументации.

3. Акробат, совершающий прыжок через быка. Крит. 1700 – 1450 до н.э.

В искусстве минойской культуры часто встречается изображение сложных и опасных акробатических прыжков на спине быка, которые могли быть частью ритуалов и церемоний. По-видимому, сила и мощь быков, самых больших животных на Крите, обусловили их значение для религиозных воззрений на Крите и породило легенду о Минотавре, получеловеке, полубыке.



Сложно сказать, возможно ли было вообще совершать такие прыжки с опорой на рога быка – животное очень непредсказуемо в своих движениях. Возможно, быка ограничивали в движении, привязывая или стреноживая.
Помимо рогов маленькая скульптурка акробата опирается на волосы, упавшие во время кувырка на гриву быка. Скульптура отлита вся целиком в бронзе, но без рук: почему так произошло – неясно. Возможно, такой была задумка скульптора, или же бронза просто не заполнила полностью форму при литье.

На Крите не было собственных меди или олова для производства бронзы, поэтому минойская культура очень сильно зависела от морской торговли, обеспечивающей жизнеспособность и процветание государства. Минойцы были прекрасными моряками и торговали с Египтом, Грецией и Ближним Востоком, распространяя минойскую культуру и искусство по всему Средиземноморью.


4. Пелерина из Молда. Уэльс. 1900- 1600 до н.э. Бронзовый век.

Англичане не были бы англичанами, если бы не вплетали во всемирную историю свои стежки, и здесь золотым стежком стала пелерина из цельного листа золота. Её обнаружили в 1833 г. в могильном кургане в местечке под названием «холм сказочных существ» - вот и не верь после этого сказкам про эльфов. За долгое время пелерина распалась на части (хорошо видно на фотографии), и поздне была воссоздана в Британском музее.

Для повседневного использования пелерина явно не годится, поскольку существенно затрудняет движение рук. Скорее всего её использовали во время религиозных церемоний. Она является одним из самых прекрасных примеров доисторической работы по золотому листу: сначала золотой самородок растянули в золотой лист, а затем уже выбили ряды бусин и складок одежды. Золотая накидка, небольшая по размеру, принадлежала либо ребенку, либо маленькой женщине, которые имели высокий статус и право на подобное украшение.



Считается, что богатство племени, создавшего пелерину, зиждилось на шахтах Great Orme, самых больших медных шахтах на северо-западе Европы. Возможно, добыча меди в таких крупных масштабах способствовала появлению большого торгового центра в районе Great Orme. На шахте работали в основном дети – пяти-шести лет, потому что они могли пробраться в недоступные для взрослых уголки. Я видела эти лазы – с зелеными прожилками, узенькие словно для червей и очень печальные.

В те времена племена, населявшие острова, были кочевым народом и передвигались за своими стадами, не имея ни деревень, ни городов, ни дворцов. Тем не менее они были способны создавать такие высоко художественные вещи, как золотая пелерина. Отдельные сообщества были связаны широко разветвлённой торговлей, охватывающей всю северо-западную Европу.


5. Статуя Рамзеса II. Египет. 1 250 до н.э. Фивы. 19 Династия.

Целью этой колоссальной скульптуры, вырезанной из цельного куска двуцветного гранита, было прославление фараона, могущественного правителя и полководца, живого бога во плоти. Она была воздвигнута в его храме, где культ Рамзеса продолжался в течение нескольких веков. Оригинальная работа весила в 20 тонн, что равняется весу 36 слонов, из них до Британского Музея дошло всего 7,25 тонн; считается, что боковая часть скульптуры была уничтожена войсками Наполеона, пытавшимися по его приказу перевезти скульптуру. Скульптор слегка отошел от канонов традиционного изображения фараонов, слегка изменив направление взгляда статуи – на человека, что создавало впечатление личного общения с колоссом.



Во времена правления Рамзеса ежегодные разливы Нила достигали идеальных параметров, обеспечивая прекрасные урожая и процветание страны. Он стал отцом 85 детей и правил 67 лет (а вы про шесть лет каких-то ворчите! Еще лет пятнадцать, и мы достигнем такого же благополучия, как Египет при Рамзесе!).

Помимо управления погодными условиями, Рамзес вошел в историю, как прекрасный рекламщик и маркетолог: он воздвиг больше храмов, статуй и монументов в свою честь, чем любой другой фараон. Он не только создавал новые памятники, но и изменял надписи в свою честь на старых, и так умело управлял общественным мнением, что вошел в историю как величайший полководец, несмотря крупные поражения. Люди видят только то, что их побуждают видеть. И письменность является одним из величайших инструментов для манипулирования общественным мнением.

Часть первая «Что нас сделало людьми» (2,000,000 – 9,000 BC)
Часть вторая «После ледникового периода: еда и секс», 9000 – 3500 BC
Часть 3. Первые города и государства. 4 000 – 2 000 до н.э.

Date: 2011-11-07 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kseniapo.livejournal.com
Отлично написано! Спасибо!

Date: 2011-11-07 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Пожалуйста! Не выверено на самом деле - есть повторения и стилистически разъезжается.

Date: 2011-11-07 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kseniapo.livejournal.com
Ну, я с этой точки зрения не просматривала!

Date: 2011-11-07 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Приятно, когда обращают внимание на самое главное:)

Date: 2011-11-07 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] anirik-01.livejournal.com
Прекрасная серия, спасибо.

Date: 2011-11-07 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Пожалуйста! Рада, что понравилось.

Date: 2011-11-07 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Очень интересно, спасибо :)
О влиянии письменности на культуру мы недавно дискутировали в ЖЖ, и я утверждала, что поскольку большинство африканских цивилизаций не создало письменности, следует называть их примитивными, на что оппонент возразила, что им-де на их стадии развития письменность просто не была нужна. Вот не могу я взять в толк: почему египтянам, вавилонянам, грекам письменность была нужна, а африканские племена до нее так и не дозрели своим умом - все африканские системы письменности произошли либо под влиянием арабского письма, либо придуманы белыми в 19 в.?

Date: 2011-11-07 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Пожалуйста:)

Сложный и неоднозначный это вопрос - возникновение письменности и развитие цивилизации. Строго говоря, Египет и Эфиопия - это тоже Африка, а ведь именно там зародились первые виды письменностей.

Существует теория, что письменность возникла из потребностей управления государством, а возникновение государства стало возможным благодаря появлению излишков пищи для того, что содержать правящую прослойку, не производящую продовольствие. А излишки продовольствия появились там, где существовали дикие растения и животные, пригодные для одомашнивания. В Африке (если не брать территории, прилегающие к Востоку) их не было. Поэтому и письменность не развилась) Не было предпосылок.

Date: 2011-11-08 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Это понятно, что Египет, Эфиопия, Ливия - это тоже Африка. Я просто не стала уточнять, что речь идет о центральной и южной Африке, где ничего не зародилось :)

Логичная теория, непонятно другое: почему за ВЕКА, что имелись у африканцев до наступления колониального периода, они так ничего и не родили, даже если сумели создать государство? Что ж все так медленно, как у отстающего ученика-второгодника? Когда португальцы приплыли в Зимбабве в 18 в., они нашли там недавно возникшее государство с рабовладельческим строем и, конечно, без письменности. В 18 в. В Европе Новое время, у этих -только начало пути. Сдается, что отсталость там не только государственная и культурная, но и интеллектуальная тоже :))

Date: 2011-11-08 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
С учетом того, что мы все вышли из Африки, я бы не стала говорить про интеллектуальную отсталость в генетическом плане. Они адаптированы к жизни в своих условиях, мы бы там с вами вряд ли выжили. С их точки зрения, мы тоже тогда отсталые?

Но для интеллектуального развития время очень важно - на протяжении целых поколений если людей развивать или учить, то процесс воспроизведения знаний в какой-то момент станет развиваться сам по себе. Одни знания привлекают другие при накоплении критической массы. Именно это и происходит сейчас. В Африке в связи с отсутствием доместикатов и поздним формированием государственности не хватило времени на накопление некоего количества знаний для развития технологического прогресса.

Date: 2011-11-08 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Откуда мы вышли, это не столь важно - т.к. мы вышли не из негроидной расы в современном понимании, а от общего предка, а вот далее пошли по разным путям развития :) В роддоме все дети одинаковые, а вот растут и развиваются по-разному :)

Адаптация к условиям, не спорю, значит много, вот только белые научились приспосабливаться к африканским условиям куда эффективнее, чем африканцы - к европейской цивилизации. А для выживания в современном глобальном и конкурентном мире важны именно навыки белых, а не умение копать землю мотыгой или бегать с копьем за антилопой :) ЮАР или Родезия "при белых" и те же страны "при черных" - совсем не одно и то же, а условия как таковые изменились мало. Сменилась власть и цивилизационная модель. Отсталость африканской модели видна как раз на контрасте с тем, что из тех же условий и предпосылок удавалось создать белым.

Со вторым абзацем согласна. Добавила бы только, что неэффективное сельское хозяйство и хронический голод и белковый дефицит, влияя на население Африки из поколения в поколение, неизбежно должны были оказать негативное влияние и на "качество" генофонда, ибо недостаток белка в первые месяцы и годы жизни ребенка ведет к снижению интеллекта, а у родителей со сниженным интеллектом мало шансов рожать и воспитывать умное потомство. Мы видим, что даже в современных условиях, когда открыты беспрецедентные возможности для миграции и доступа к образованию европейского уровня, сняты последние "дискриминационные" барьеры, количество африканцев в науке все равно невелико... это касается и афроамериканцев, у которых на одного Обаму приходятся сотни полуграмотных и неразвитых.

Date: 2011-11-10 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Мы с вами выбираем разные временные континиумы: ваши благоприятны для белой расы, я стараюсь быть более объективной:)). Скажем, если взять 1100 год, то арабы или китайцы имели все основания вынести вердикт об отсталости бледнолицых. Думаю, что через лет 50-100, они опять-таки смогут вынести такой же вердикт. По поводу способностей и ума - один из самых способных студентов, что у меня был, возможно, самый способный, - негр. Фантастически способный во всем, чем бы ни занимался.

По поводу нашей цивилизации и её успехов у меня не очень высокое мнение. Технологически да, развитие, что касается в остальном - достаточно посмотреть вокруг. Насчет копания мотыгой - они в этом ближе к человеческому началу, чем офисные работники, высиживающие заключение в четырех стенах. Что остается от их трудов? Кому стало лучше? Что создано, кроме рекламных прокламаций и пустых акций? Тошно от этой цивилизации.

Я читала исследование, что до 3 лет африканские дети развиваются лучше и быстрее, чем европейские. По поводу "развития и цивилизованности" Обамы я предпочту ничего не говорить. Гитлер тоже вроде имел хорошее образование и был умен, но брать его как идеал для подражания я, во всяком случае, не собираюсь. И подождите насчет нашей т.н. успехов - сейчас в России только 30% рождаются без генетических отклонений из-за нашей цивилизованной еды без мотыг, образа жизни ну и т.д.

Date: 2011-11-10 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Нет никаких континуумов, есть поступательно развивающаяся во времени человеческая цивилизация. Сейчас она, нравится это нам или нет, находится на определенном технологическом, социальном и т.п. уровне. То есть большинство стран находится именно на нем. Меж тем, африканцы (а также австралийские аборигены и другие примитивные племена) находятся там, где находились их прадеды и прапрадеды. Ну разве что поменяли набедренную повязку на джинсы. Но по большей части жизненный уровень и цивилизационный уровень не изменился. Это признак отсталости и необучаемости.

В 1100 году мы, возможно, и уступали арабам, но намного превосходили вышеупомянутых. И с тех пор соотношение не изменилось. В 1100 году в Европе строились соборы, в Африке ничего не строилось ни в 1100-м, ни в 1500-м.

Я не понимаю, что значит "достаточно посмотреть вокруг". Посмотрев вокруг, я вижу цивилизацию. Автобусы, троллейбусы, метро. Высотные здания и супермаркеты. Интернет и кино. Я не вижу саванн и пампасов, не вижу людей, умывающихся коровьей мочой, не наблюдаю обряды женского обрезания или инициации :) Разница все-таки налицо, не так ли?

Насчет офисных работников: я бы попросила не обобщать, все мы, работая за компьютером, а не мотыгой в поле, являемся офисными работниками, и ничего дурного в этом я не вижу. Я вот создаю книги и журналы, а не рекламные прокламации. Может быть, они никому и не нужны, но по крайней мере, "останутся от моих трудов". Вообще же похвалиться тем, чтобы от трудов что-то осталось, могут при любом раскладе и любой цивилизации ЕДИНИЦЫ. Что остается от трудов поварихи, водителя автобуса, дворника? Их труд имеет безусловное значение, но "нетленки" тоже не создает.

Исследование наверняка написано с модных политкорректных позиций, сейчас много пишут такого, как правило сами же африканские "ученые" и пишут. Необъяснимо, куда же девается столь быстрое и хорошее развитие в дальнейшем. Обаму я привела в пример не потому, что он такой хороший (я тоже его не люблю), а потому, что он - один из немногих образованных представителей негроидной расы. Подражать ему в этом - то есть в стремлении получить образование и сделать карьеру - не так и плохо.

Про Россию: откуда цифирка про 30%? Даже если она соответствует реальному положению вещей, это именно что от образа жизни, сделать который наименее цивилизованным "постарались" господа реформаторы. Естественно, если бухать-не просыхать, то откуда взяться здоровым детям? Сейчас рожают именно те, чьи самые юные годы пришлись на 90-е. От них и от их детей я уже ничего не жду.

Date: 2011-11-10 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Поступательность развития человеческой цивилизации - это всего лишь одна из теорий. Было много цивилизаций, которых не существует ныне. Видите ли, влезать к людям со своими оценками, навязывать им свою модель поведения как единственно верную, а потом считать их отсталыми и необучаемыми несколько странно. Если у них действительно появляется шанс - не абстрактный, а реальный, они прекрасно обучаются. И я вам привела пример. Что касается "обучаемости и отсталости" наших современников - вы как раз жаловались, что большинство ничем не интересуется, хотя возможности огромные. Вся цивилизация прошла мимо.

По поводу соборов: я уже приводила объяснение, которое обуславливает развитие цивилизации в Европе. Нельзя сравнивать народы, у которых были такие разные стартовые условия.

У современной цивилизации, кроме транспорта, музеев и медицины, есть обратная сторона. Вся американская экспансия на Ближнем Востоке - это тоже цивилизация. Причем совершенно циничная и губительная для людей, как вообще католическая или американская "цивилизация". Если римляне действительно приносили развитие и возможности для покоряемых народов, то здесь ничего кроме смерти в колоссальных масштабов и унижений, и непостижимого цинизма нет. Это "вершина" современной цивилизации. С потребителем, против которого вы так яростно протестуете, как основной единицей бытия.

Жизнь в современной цивилизации настолько оторвана от того, в каких условиях человек развивался - биологически, генетически, психологически, интеллектуально - на протяжении сотен тысяч лет. Вы действительно считаете, что 8-10 часовое нахождение за компьютером в четырех стенах (я сама такая же, так что тут какого-то личного аспекта нападок) - это хорошо для человека как биологической особи? Что мы видим, выглядывая из окна? Мертвое пространство, утыканное коробками. Саванна, знаете ли, предпочтительнее.

В качестве и целях исследований я вполне способна разобраться самостоятельно. Лучшее развитие африканских детей объясняется биологическими и психо-социальными факторами - ребенку до трех лет самое важное - находиться в тесном контакте с матерью, что и происходит у африканок. Кстати, именно поэтому и у нас в законодательстве говорится о трехлетнем отпуске по уходу за ребенком. А вот с трех лет начинает играть роль общество - тут европейцы ушли вперед, поэтому и развитие европейских детей начинает обгонять развитие африканских. Вы считаете нормальным, когда дети с самого раннего возраста практически не видят родителей, растут без отцов (что редко случается у тех же бушменов), скучают по родной матери целую неделю? А ведь таких в нашей цивилизации - большинство. И это действия реформаторов, это планомерное движение цивилизации, целью которой - произвести потребителей. Тех, которые бухают, не просыпая.

Я не отрицаю важные достижения нашей цивилизации, но мы действительно отошли от чего-то самого важного - связь с природой, с семьей, какие-то по-настоящему важные вещи. И те же бушмены в этом нас опережают. Правда, признать это нелегко, куда проще смотреть на них сверху вниз.

Date: 2011-11-10 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Какой пример обучаемости? Наверное, невнимально прочла, раз не заметила...
Ни до прихода белых, ни во время колониализма, ни после ухода белых африканцы НИЧЕГО не показали. Сейчас условия позволяют и приезжать в другие страны, и получать образование. Много ли таких, кто пользуется этими шансами? И сколько нужно времени этим "цивилизациям", чтобы хотя бы догнать остальных? Сколько времени должны "развиваться" "развивающиеся" страны и не стыдно ли носить этот титул десятилетиями? Цивилизационный разрыв преодолим, если начать его преодолевать. Никто этим не занимается. Родезия и ЮАР при белых были более цивилизованными и богатыми, чем после "освобождения от гнета" и перехода власти к местным элитам. Кто, если не сами народы африканских стран, должен заботиться об их будущем?

А как еще смотреть на них? На равных - невозможно, так как разница в цивилизационном уровне самоочевидна. Снизу вверх? Тоже не пойдет, если, конечно, не впадать в типичное для современных белых самоуничижение и прибеднение (якобы все, кроме нас, знают "смысл жизни", "близки к природе" и проч. нью-эйдж чепуха). Остается только сверху вниз - как старший брат смотрит на младшего, а отличник на второгодника.

Про соборы: никакими стартовыми условиями нельзя объяснить полное отсутствие интереса к каменному строительству на протяжении веков. В столице древней Ганы бок о бок жили арабы и местные племена. Арабы построили себе каменные дома и 12 мечетей. Аборигены жили в каком-то "священном лесу" и домов не строили. Век и условия - одни и те же. Возможности для контакта с более развитыми соседями (в данном случае, арабами) были. Но никаких навыков они от арабов не переняли. Про то, что в Египте и Междуречье построили больше зданий самого разного назначения, чем во всей экваториальной Африке за всю историю, говорить излишне. Южноамериканские индейцы, тоже во многом дикари, тем не менее были весьма искусны и в архитектуре, и в письменности, и в астрономии. Что мешало африканцам? Типичный случай "плохого танцора".

Про американскую экспансию и потребительское общество согласна с Вами, но ничуть не лучше африканская экспансия ничтожеств, не умеющих нормализовать жизнь в своих странах, в страны с нормальным уровнем жизни, с единственным намерением сесть на пособие и присосаться к западной кормушке (да, чтобы потреблять и потреблять). И то, и другое явление равно отвратительны.

Современная цивилизация, по некоторым данным, приводит, напротив, к более раннему развитию и акселерации детей, так что не очень понятно, что мы теряем "как биологическая особь" от того, что пользуемся зажигалками, а не добываем огонь трением палочек. Цивилизация высвобождает время, которое человек может употребить на саморазвитие. Если он предпочитает употреблять его на что-то иное (например, на пьянство или на смотрение порнографии в интернете) - это его личные проблемы, возможности ему были даны, а в нежелании ими воспользоваться виноват только он сам. Если на столе лежит "Плейбой" или энциклопедия и человек выбирает только "Плейбой", это его выбор, а не порок цивилизации. Если же на столе ничего не лежит и выбирать не из чего, потому что в цивилизации данного типа вообще не издаются книги, - это уже не личный выбор человека, это выбор, предопределенный ограниченными условиями цивилизации, в которой он живет.

Семьи, где дети не видят родителей и растут без отцов - конечно, печальное зрелище, но ни я, ни люди из моего окружения не воспитывались в таких семьях. Поэтому затруднительно утверждать, что это действительно "большинство". И еще вопрос: общение с родителями безусловно важно, но чему могут научить детей родители, которые сами не являются развитыми и образованными людьми? Только тому, что знают сами... И какая бы нежная и заботливая не была бушменская мать, воспитательница в европейском садике или учитель в школе научат ребенка бОльшему. Пусть они ребенку и не родные.

Date: 2011-11-10 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Я поняла, в чем у нас принципиальная разница взгляда на цивилизацию. Вы рассматриваете цивилизацию с точки зрения накопления знаний. С этой точки зрения, бесспорно, нынешний уровень развития цивилизации очень высок, и европейская (англо-саксонская) модель опережает все остальные.

Для меня цивилизация означает гораздо больше, чем сумма накопленных знаний. Это весь спектр социальных, семейных, психологических, биологических и т.д. факторов. С этой точки зрения наша цивилизация если не epic fail, но что-то очень близкое к тому.

Date: 2011-11-10 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
В плане социальных, семейных и прочих факторов эпик фейл - это африканская цивилизация, где выдают замуж 14-летних и плодят по 10 детей, из которых до взрослого возраста не доживает и половина. Я совершенно не идеализирую текущее состояние западной цивилизации, в котором нахожу огромное количество недостатков, но эти недостатки говорят лишь о том, что мы начали спускаться с вершины, тогда как недостатки примитивных цивилизаций говорят о том, что они никогда и не пытались на вершину подняться.

Date: 2011-11-10 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Я не думаю, что мы когда-либо были на вершине... И я думаю, что мы им просто помешали. Кто его знает, какую свою цивилизацию они бы создали, если бы не католические миссионеры. Точка начал развития цивилизаций у нас, и у них разная. И что считать за вершину? Я не знаю.

Знаете, цивилизация, где процветает детская проституция (её нет в Голландии, но люди спокойно едут за нею в Таиланд или Вьетнам) и порносайты, где возможен геноцид, что немецкий, что советский, где возможна попытка не только вторжения в другую страну, но и ОПРАВДАНИЯ этого вторжения (и сколько там погибло народа от цивилизованного оружия, а сколько еще погибнет?), горы и острова мусора - нет у нас морального права кого-то судить за их образ жизни. Во всяком случае, я за собой такого права не чувствую.

Date: 2011-11-10 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
И я думаю, что мы им просто помешали. Кто его знает, какую свою цивилизацию они бы создали, если бы не католические миссионеры.
До католических миссионеров там были арабы, которые нашли эту "цивилизацию" в том же состоянии, что нашли ее миссионеры :)) То есть она не развивалась вообще. У них было столько же времени на самостоятельное развитие, сколько у всех прочих. И никто им не мешал много тысяч лет. До 16 в., когда появились первые белые, можно было развиться до какого угодно уровня. Но белых они встретили несформированными государствами, родоплеменными отношениями и любовью к стеклянным бусам.

процветает детская проституция (её нет в Голландии, но люди спокойно едут за нею в Таиланд или Вьетнам)
Это проблемы Таиланда и Вьетнама, а не Голландии.
И в Африке проституция несовершеннолетних вообще не считается таковой, т.к. то, что у нас является детским возрастом, у них считается возрастом , подходящим для начала половой жизни.

и порносайты
Что хуже - порносайты или женское обрезание? Или дефлорация девочек при помощи палки?


геноцид, что немецкий, что советский

Что еще за советский геноцид?
Какой такой народ геноцидировали в СССР?

попытка не только вторжения в другую страну, но и ОПРАВДАНИЯ этого вторжения (и сколько там погибло народа от цивилизованного оружия, а сколько еще погибнет?)
С этим я не спорю. Но западная цивилизация, лидеры которой ныне проводят такую политику под видом борьбы за демократию, на деле являются врагами не только подвергшихся вторжению стран, но и своего собственного народа, мнения которого они никогда не спрашивали и которому они эффективно вешают на уши густую лапшу. Я считаю, что зап.цивилизация теперь переживает жестокий кризис идентичности, и отвратительная политика, проводимая ею. - это зримое выражение этого кризиса.

Date: 2011-11-08 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dukovit.livejournal.com
Не в обиду, а в обсуждение: а почему Вы считаете их примитивными? Только потому что они не пишут (не только на бумаге, но и о - ужас в ЖЖ;) А для чего им письменность? чтобы ответить на этот вопрос нужно немного понимать изнутри уклад жизни, обычаи. Ради интереса скачайте сказки бушменов. (есть на ру трэкер). Во первых посмеетесь, во-вторых - немножко погрузитесь в их атмосферу. Им не нужна письменность, они счастливы.

Date: 2011-11-08 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Да при чем тут ЖЖ :)

Сказки африканские занятные, я их в детстве полно перечитала.
Только я, извините, не считаю нормальным то, что для фиксации народного фольклора некой нации нужны усилия ученых ДРУГОЙ нации. Письменность нужна для фиксации и передачи потомкам без искажений ЛЮБОГО знания, как фольклора, так и исторических хроник, мифов, правил и законов; народ, весь багаж знаний которого можно удержать в голове и передавать исключительно изустно, является примитивным народом. Запомнить сказку "Колобок" нетрудно, но Библию или "Войну и мир" - почти невозможно. Так вот уровень "счастливых" африканцев - это уровень сказки "Колобок". То есть детство человечества. Вот только дети счастливы, так как не решают насущные вопросы выживания и всегда могут рассчитывать на помощь взрослых, а народ, который не может решить самостоятельно насущные вопросы выживания, в полной мере зависим от капризов природы и не может заботиться о себе - как он может быть счастливым? И потом: дети со временем вырастают и перенимают опыт взрослых, а африканцы никакой опыт не перенимают и сидят в том же первобытном состоянии, что и их пра-пра-прадеды. Необучаемость - это свойство примитивного ума.

Date: 2011-11-09 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] dukovit.livejournal.com
Прошу прощения, но не соглашусь с тем, африканцы (опять к бушменам) живут не нормально. А Вы живете нормально? Сказки, заметьте, фиксировали "европейцы", для себя а бушмены прекрасно обходились и без фиксации. "Письменность нужна для передачи ЛЮБОГО знания", говорите Вы... Мы (европейцы) накопили столько ЛЮБЫХ знаний, что даже собственных законов (за которые могут посадить) не можем полностью запомнить. И что делать? Как развиваться дальше? Вот сидите вы дома, а тутна новостной ленте ползет поправок к законам - и выясняется что запрещено сидеть в ЖЖ после 2200,- за это расстрел. Так что теперь как только я хочу сделать что-то мне нужен юрист? Этот пример утрирован, но все знания вряд ли нужны. И у кого тупик в развитии? у нас, которые без супермаркета помирают за 3 дня или у них которые живут в постоянном состоянии века?

Date: 2011-11-10 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Разумеется, чем сложнее организовано общество, тем больше "специально обученных людей", например, юристов, которые призваны помогать остальным ориентироваться в специфической области знания (например, в законодательстве). Это нормально. Никто не мешает гражданину самому разбираться в законах, если не хочет обращаться к юристу, или читать медсправочник, если не хочет обращаться к врачу. Его право.

А в апологии дикарству я не нуждаюсь. "Нормальные" общества (не понимаю, зачкем иронизировать над собственной цивилизацией, к которой мы принадлежим?? это свойственно только белым - искать истину у негров, у азиатов, у кого угодно, лишь бы не у себя) - так вот, НОРМАЛЬНЫЕ общества не заражены СПИДом на 50%, не практикуют каннибализм, и уровень детской смертности там несколько ниже, чем у этих, "живущих в постоянном состоянии века". В состоянии голода, нищеты и эпидемий - века. Хороша же "цивилизация". Увольте от такой.

Date: 2011-11-07 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ni-kolenka.livejournal.com
Спасибо. Очень заинтересовалась математическим папирусом и золотой пелериной. Про папирус сразу полезла читать Википедию Уливилась, что в Москве есть свой математический папирус, который еще более ранний, чм папирус Райнда. Но там задачек меньше. А задачки на папирусе не бог весь что. В наше время и не математик решит. А любой, кто школу не в эпоху перемен заканчивал: найти площадь трапеции, площадь прямоуголньного треугольника, вычислить каждый член из десяти для ряда геометрической и арифметической прогрессии.

Date: 2011-11-07 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
А где в Москве этот папирус хранится?


"А задачки на папирусе не бог весь что. В наше время и не математик решит".

Приятно сознавать, что мы все-таки если не цивилизуемся, но развиваемся:))

Date: 2011-11-07 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ni-kolenka.livejournal.com
Википедия пишет, что в ГМИИ имени А.С.Пушкина. Мой любимый музей в Москве, но была я там еще в той жизни.
По-моему, я у Вас же когда-то в журнале со ссылкой на А.Зиновьева и других читала, что мы стремительно деградируем.
Визульная культура, в отличие от "письменной" (не знаю, как лучше ее обозначить) не дает ходу представлениям и размышлениям. Калькуляторы убили устный счет, а автоматическая проверка орфографии - привычку правильно писать. Теперь возможность неограниченно копипастить убивает привычку внятно излагать свои мысли.

Date: 2011-11-07 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Тут, как всегда, есть две стороны одной медали. Мне кажется, с развитием интернета и того же ЖЖ, разнообразных форумов по интересам люди, и молодежь в том числе, гораздо лучше стали писать и выражать свои мысли.
Визуальная культура очень важна - то же архитектура что как не самое подлинное выражение визуальной культуры?

А с грамотностью да, проблемы. Я и за собой уже

Date: 2011-11-08 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Согласна. Меня поражает другое - как при возможности быстрого и неограниченного доступа к информации по любым областям знания все еще существует (и не уменьшается) огромное количество ленивых людей, которым сложно даже нажать на кнопку и получить результат? Раньше для этого потребовалось бы сидеть неделю в библиотеке и делать выписки, то есть ради праздного любопытства человек бы напрягаться не стал. А тут - читай-не хочу, без отрыва от любимого дивана. Но ведь не читают и не учатся, а смотрят в инете тупые ролики с приколами, качают музычку и порнушку, читают анекдоты и желтые новости. Почему так?

Date: 2011-11-08 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Нет цели, нет смысла это делать. Мотивации нет, вот и не ищут и не читают. Плюс не хватает развития и воспитания - это уже издержки нашего общества.

Я не думаю, что меньше сейчас читают. В какой-то электронной библиотеке попалось мнение одной читательницы: как она благодарна эл.библиотекам, поскольку за последние пять лет она прочитала книг больше, чем за предыдущую жизнь. Все относительно.

Date: 2011-11-08 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Мотивация нужна, чтобы идти в библиотеку и искать информацию для курсовой, например.
А чтобы читать обо всем на свете, не отходя от компа, нужна не мотивация, а обыкновенное любопытство. Каковое эти товарищи проявляют, похоже, только в направлении диет, криминальной хроники, жизни "звезд" и тому подобной х.ни. Некоторые снобы любят говорить, что интернет-де - это "помойка", но кто-то находит на помойке антикварные вещи, а кто-то - пустые бутылки. Пенять на интернет тут не приходится... проблема в тех, кто в нем ищет информацию :)

Date: 2011-11-08 05:46 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Само по себе любопытство не заводится в человеке - оно формируется. Семьей, школой, обществом, кругом, к которому принадлежишь. И если эта потребность в саморазвитии не воспитана в человеке, то он и не станет читать и изучать то что потребует вложения сил. Для него это будет неразумная трата энергии.

Date: 2011-11-09 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Не уверена. Любопытство есть у любых детей - не только человеческих :)) И происходит оно из того простого факта, что малыш еще ничего не знает об окружающем мире и познает его. Кто-то засыпает родителей вопросами, кто-то читает запоем книжки, а кто-то просто тянет везде руки и сует везде нос :)) Он еще не задумывается о разумной или неразумной трате энергии, если ему интересно, он будет исследовать неизвестное. Мне кажется, ребенок, в котором нет интереса к окружаюшему миру, не вполне нормальный.

Date: 2011-11-10 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Все правильно, но именно это врожденное стремление к познанию миру начисто (ну или очень сильно) уничтожается нашей системой образования, бессмысленной работой, отсутствием каких-либо общественных ориентиров. Понятно, не все полностью устраняется, кому-то повезло с родителями, кто-то от природу слишком любознателен, кому-то в школе или институте повезло. Но в общем и целом наша цивилизация стремится создать потребителей, а не любознательных людей. Поэтому и потребляют, а не развивают мозги и.

Date: 2011-11-07 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] 22sobaki.livejournal.com
Хорошо, что от глиняных табличек мы ушли. Очень уж неудобно их было бы с собой таскать, чтобы в метро почитать...

Date: 2011-11-07 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
А я как раз думала, что мы с ридерами и планшетниками к табличкам и клинописи, по сути вернулись). Идея та же.

Date: 2011-11-08 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] memento-mary.livejournal.com
Мой друг сказал то же самое, когда мы с ним обозревали "вавилонский" зал ГМИИ :)) Что юридические кодексы на табличках - это тебе не "Гарант" включить :)))

Profile

ragnali: (Default)
ragnali

January 2012

S M T W T F S
1234567
891011 12 1314
1516171819 20 21
22 232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 07:37 pm
Powered by Dreamwidth Studios