ragnali: (Лесная фея)
[personal profile] ragnali
Читаю "Париж. Биография великого города" Колина Джонса и набрела вот на такой кусочек:

Сорбонна предложила студентам помимо проживания еще и стипендию. В те времена (13 век) новые коллежи появлялись часто и в больших количествах - как религиозные при епископатах, так и мирские, для мужчин и женщин - количество студентов в стране возрастало. К 1300 г. в Париже проживало уже около 3 000 студентов.


Что меня зацепило: наличие коллежей для женщин. Что тут имелось в виду??? Или это плохой перевод? (перевод и впрямь ужасный).

И еще: где все-таки проводилось религиозное обучение женщин-монахинь? Естественно, в монастырях были приходящие священники, но помимо монастырей и занятий при церквах обучались ли женщины-монахини для, так сказать, ведения религиозных диспутов или получали ли они формальное образование для ведения дел монастырей? Это же были огромные комплексы, нуждавшиеся в качественном управлении. Или же все обучение в данном случае проходило на месте, через практику?

Date: 2012-01-13 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Женщины обучались богословию и наукам в Болонье и Падуе с 12 в. В Сорбоне с 13 в. Более того, женщины были лектрисами. Есть изображения женщин, преподающих студентам геометрию, математику, логику.

Среди монахинь учеными были разве что игуменьи.
Edited Date: 2012-01-13 10:12 am (UTC)

Date: 2012-01-13 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] ingr.livejournal.com
Вотэтода!
А у нас тут радуются плодам эмансипации в начале 20-го века.....

Date: 2012-01-13 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
В Самарканде при Улугбеке женщины изучали астрономию, математику, риторику, поэзию. В Средневековой Европе женская ученость была в чести не везде, только в Италии и Франции. К 15 веку Европа порвала с "александризмом" и античностью и женщин-ученых забанили аж до 18 в.

Edited Date: 2012-01-13 12:49 pm (UTC)

Date: 2012-01-13 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
А почему Европа порвала с "александризмом"? Из-за Реформации?

И еще вопрос насчет Улугбека - это тот самый, который написал "Зидж Улугбек" и был величайшим астрономом 15 века?

То есть, в то время ислам разрешал женщинам учиться? Или это только характерно для Самарканда?

Date: 2012-01-13 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Начну с конца. Такая традиция существовала только при Улугбеке. Забыл еще сказать про арабов: у них с 9 в. были женщины-суфии, самая известная из них, Рабийя, жила в Балхе, в Центральной Азии. Суфии-женщины тоже ведали науки и богословие. Затем в 15 в. началась реакция... Однако женская ученость с 19 в. опять стала в очень высокой цене у мусульман, так или иначе связанных с арабской культурой.

Date: 2012-01-14 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Я не очень хорошо разбираюсь в восточном мире, но если судить из стандартных представлений, то женщины там в 19-20 веке находились в довольно загнанном положении. Учиться даже не всем в школе разрешалось. Кто же тогда и где обучался в Университетах?

Date: 2012-01-14 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Существовало множество женских медресе, где учили фарси и арабскому, Корану и наукам. Вам города назвать? Казань, Баку, Стамбул. Это навскидку. В Иране, Афганистане и Средней Азии купечество и исламская интеллигенция посылали своих дочерей учится "на Запад", то есть в вышеупомянутые города. У шиитов женщины находились в 19-начале 20 вв в печальном положении, но у суннитов - совсем другое дело.

Date: 2012-01-14 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
То есть, можно сделать вывод, что образование давалось женщинам у суннитов среди определенных слоев общества, ну и при желании отца, естественно.

Вспомнилась "Птичка певчая" - девушка ведь училась в медресе, а потом уже поехала нести знания в сельскую глубинку.

Date: 2012-01-14 10:36 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Читайте "Ночь каллиграфов" Ясмин Реза, там все коллизии женщины умной, одаренной и образованной,
живущей в Турции первой половины 20 в., показаны очень остро и верно. На французском есть и на русском.

Date: 2012-01-18 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Спасибо! Обязательно прочитаю.

Date: 2012-01-14 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
В современном университете г.Александрия в Египте учится (из Катара, ОАЭ)
очень много девушек-студенток из крайне "фундаменталистских" семей (не люблю это слово).
Женская ученость вообще стала очень высоко цениться в исламе Ближнего Востока. Особенно сейчас.

Date: 2012-01-18 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Сейчас - да, постоянно натыкаешься на такие данные. А вот средневековье все-таки куда менее изученная и известная тема.

Date: 2012-01-13 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Про Европу разговор большой и отдельный. Кратко: дело не в Реформации и Контр-Реформации, а в переосмыслении античного наследия и христианской веры в 13-14 вв. Усилиись аскетические тенденции, женщины были задвинуты в башню, в пустыню куртуазной любви. От наук их отлучили. Правда, они вдохновляли поэтов запада и востока. Ну что ж!

Date: 2012-01-14 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
дело не в Реформации и Контр-Реформации, а в переосмыслении античного наследия и христианской веры в 13-14 вв.

То есть, на отказ от обучения женщин в университетах повлияла косвенным образом античность, а не католицизм сам по себе?

Date: 2012-01-14 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Повлиял отказ от античности в угоду разным прагматистским абстракциям, наряженным сперва в религиозные, а затем и в просветительские одежды.
В эпоху эллинизма женщина поднялась очень высоко. Наверное, выше, чем когда-либо, вплоть до европейского 18 в.

Date: 2012-01-14 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Извините, что я так настойчиво вас пытаю:))

Просто в прошлом году, кажется, в одном из журналов возникла дискуссия, и мой оппонент заявила, что только при католицизме женщина в Европе получила признание и большие права. Особенно по сравнению с античностью.

У меня было несколько иная точка зрения, и, похоже, вы её подтверждаете.


Можно еще один вопрос задать?

Правильно ли я понимаю ваш комментарий, что Просвещение тоже негативно сказалось на образовании женщин?

Date: 2012-01-14 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
И католичество с 13-14 вв. сильно изменило свое отношение к женской учености! Нищенствующие ордена сделали свое дело. Нечего женщинам заниматься науками, пусть идут в мистички, в терциарки, в визионерки etc.
Просвещение тоже страдало определенной мизогинией. Я держусь того, что дело женского просвещения двигали государи.

Если говорить об основаниях веры, то просто сравните "О христианском учении" Августина и "Исповедь" Аль-Газали. Ислам сохранил весь круг наук, унаследованный от эллинов и персов, от Александрии. А католичество этот круг урезало.
Понадобились усилия неимоверные, чтобы этот круг расширить и восполнить. Я сейчас сознательно не говорю о православной Византии. Там ситуация с женской ученостью еще более запутанная.
Edited Date: 2012-01-14 10:31 pm (UTC)

Date: 2012-01-18 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
А почему нищенствующие ордена возымели отвращение к женской учености? И разве в православной Византии отношение к женщинам было не более "человечным", чем в традиционном католичестве?

Да, европейская наука многим обязана исламу, это верно. Правда, иногда это отрицается, к сожалению.

А что вы думаете об "Истории Бога" Армстронг? Я в прошлом году прочитала с огромным интересом эту книгу.

Date: 2012-01-15 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] ingr.livejournal.com
Восток отдельная история.
С суфийскими и держишскими общинами.....

Date: 2012-01-15 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Конечно! Замечу только, что после 13 в. женщины-суфии
наставницы мужчин куда-то исчезли.

Date: 2012-01-13 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Спасибо большое!!

А как происходило это обучение? Совместно с мужчинами? И где они жили? И курсы лекций и занятий составлялись для женщин отдельно? Насколько легко было стать женщине лектрисой?

Игуменьи обучались в университетах? И это было платно? Кто из женщин вообще мог пойти учиться?

Если я слишком забросала вас вопросами, может быть, вы сможете порекомендовать, что можно почитать)

Date: 2012-01-13 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
1. Обучение было совместным в 11-13 вв.
2. Жили студентки и лектрисы на особых подворьях при университетах.
3. Общая программа!
4. Насколько легко, не знаю. Но в Италии и Париже женщин-лектрис было много.
5. Вот игуменьи - нет. Просто епископы радели о том, чтобы ставить в игуменьи умных, глубоких женщин, знающих музыку, науки. Аристократок.
6. Только из аристократии могли. Даже из богатоко купечества никто не мог поступить в университет. Вот тут потребовалась Реформация.

Date: 2012-01-14 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Спасибо большое!

Вопрос насчет "Вот тут потребовалась Реформация". В смысле - после Реформации женщины-выходцы из купеческой среды смогли учиться в Университете?

Date: 2012-01-14 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Конечно! Купцы были людьми весьма учеными и хотели видеть учеными и своих дочерей. Затем, Реформация далеко не вся была такой прогрессивной. Многие реформаты были почище католиков в отрицании у женщины даже начатков ума. Процесс по приобщению женщин к наукам
длился долго и завершился в Париже 18-19 вв. Там действительно была достигнута высота.
Дальше был выбор, куда пойти. Пьер и Мария Кюри - оба повлияли на роковое решение расщепить атом. Повторилась история Адама и Евы.
Теперь на атомном уровне. И пошло-поехало.
Edited Date: 2012-01-14 10:09 pm (UTC)

Date: 2012-01-14 10:16 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Затем, Реформация далеко не вся была такой прогрессивной. Многие реформаты были почище католиков в отрицании у женщины даже начатков ума.

Это-то я хорошо помню. Поэтому и возникли вопросы в связи с Реформацией и женским образованием.

Date: 2012-01-14 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Думаю, неверно связывать образованность 15-18 вв. только с университетами. Очень много значило пребывание при дворе, скажем, Софии-Шарлотты (ей адресовал свои "Письма к Серене" Джон Толанд. Вообще Северная Германия много дала женщин-ученых. Не забудем и Екатерину Вторую.



Date: 2012-01-15 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] melbaa.livejournal.com
С ума сойти.
Спасибо за информацию.

Date: 2012-01-15 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Не за что!
Сходить с ума не надо :)

Date: 2012-01-13 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] ingr.livejournal.com
Хорошая книга.

У меня правда нет ответа на твой вопрос..... :)

Date: 2012-01-13 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Книга хорошая, но она скорее историческая, чем об истории Города Парижа. А мне хотелось найти нечто в стиле Акройда о Лондоне. И о средних веках гораздо меньше, чем хотелось бы. Мало карт. И перевод ужасный, хотя я и не люблю на этом делать акцент.

Редкий случай, чтобы у тебя не было ответа на мой вопрос:))

Date: 2012-01-14 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
Есть хорошая книга Кристофера Брука "Ренессанс XII века".

Date: 2012-01-14 10:14 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Спасибо!

А что-нибудь о развитии Парижа как города вы можете посоветовать почитать?

Date: 2012-01-14 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
А вот о развитии Парижа не знаю. Все ж таки я историк философии и теологии, а не культуролог...

Date: 2012-01-18 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
А где вы преподаете теологию, если не секрет? Не думала, что у нас её в университетах преподают.

Date: 2012-01-18 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] hoddion.livejournal.com
А я нигде не преподаю, я вольный теолог :)

Date: 2012-01-15 05:36 am (UTC)
From: [identity profile] ingr.livejournal.com
Throughout his career Viollet-le-Duc made notes and drawings, not only for the buildings he was working on, but also on Romanesque, Gothic and Renaissance buildings that were to be soon demolished. His notes were helpful in his published works. His study of medieval and Renaissance periods was not limited to architecture, but extended to furniture, clothing, musical instruments, armament, geology and so forth.

All this work was published, first in serial, and then as full-scale books, as:

Dictionary of French Architecture from 11th to 16th Century (1854–1868) (Dictionnaire raisonné de l'architecture française du XIe au XVe siècle) - Original (French) language edition, including numerous illustrations.
Dictionary of French Furnishings (1858–1870) (Dictionnaire raisonné du mobilier français de l'époque Carolingienne à la Renaissance.)
Entretiens sur l'architecture (in 2 volumes, 1858–72), in which Viollet-le-Duc systematized his approach to architecture and architectural education, in a system radically opposed to that of the Ecole des Beaux-Arts, which he had avoided in his youth and despised. In Henry Van Brunt's translation, the "Discourses on Architecture" was published in 1875, making it available to an American audience little more than a decade after its initial publication in France.
Histoire de l'habitation humaine, depuis les temps préhistoriques jusqu'à nos jours (1875). Published in English in 1876 as Habitations of Man in All Ages. Viollet-Le-Duc traces the history of domestic architecture among the different "races" of mankind.
L'art russe: ses origines, ses éléments constructifs, son apogée, son avenir (1877), where Viollet-le-Duc applied his ideas of rational construction to Russian architecture.

Date: 2012-01-15 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Спасибо, Миш!
Боюсь предположить, сколько это может стоить:)

Date: 2012-01-15 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] ingr.livejournal.com
НАВЕРНЯКА ЕСТЬ ПЕРЕИЗДАНИЯ . . . . . . ;)

Date: 2012-01-20 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
http://prophotos-ru.livejournal.com/1283081.html

Кстати, вот по этой ссылке - 9 фотографий, получивших супер-пупер призы, и 1 - обычного фотографа. У тебя есть предположения?

Date: 2012-01-20 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ingr.livejournal.com
Нет.
Мне только 10-я понравилась - остальное хрень....

Date: 2012-01-21 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
А чем тебе 10-я понравилась?

Date: 2012-01-21 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] ingr.livejournal.com
Ну я не знаю - просто понравилась.
Там Хоть что то есть :))))))
Мне каЖЖется что этот тест ващееее шутка.
Это всё фиксации а не фотки :)))))

Date: 2012-01-21 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] rarelena.livejournal.com
Вот и мне показалось, что все это постановочное, нет ощущения жизни. Программное.

Первая фотография неясная - если это морское чудище реально обвилось вокруг модели, то разве не возникнет раздражения кожи?

Profile

ragnali: (Default)
ragnali

January 2012

S M T W T F S
1234567
891011 12 1314
1516171819 20 21
22 232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2017 12:47 pm
Powered by Dreamwidth Studios